En samtale mellem Cathrine Raben Davidsen (CRD) og Anna Kærsgaard Gregersen (AKG)

RUM
AKG: Lad os tale om din aktuelle udstilling ORAKEL på Tegners Museum, som den danske billedhugger Rudolph Tegner (1873 – 1950) opførte til sine egne værker. Jeg ved, at Tegner er en lidt ambivalent figur for dig både som kunstner og kvinde, og jeg kunne forestille mig, at det har påvirket dine tanker om, hvilken form for udstilling du skulle og kunne skabe i hans rum.

CRD: Tegners værker er jo så monumentale, dramatiske og storladne, men indenunder dem er der netop en grundlæggende historie om mennesket, som tiltaler mig. Måske har Tegner og jeg egentlig reageret ens på påvirkninger fra omverdenen, men i hver sin retning; Tegner er gået op i skala, og jeg er gået ned. Hans kunst kræver sin plads, min kræver opmærksomhed og nærvær.

AKG: Som kunstner var Tegner en eklektiker. Han bevægede sig på tværs af et vidt felt af stilarter og kunstneriske perioder; fra den franske symbolismes sjæletunge temaer til klassicismens dyrkelse af antikkens myter og formsprog. Han interesserede sig for eksistentielle temaer som liv og død, menneskets eksistens, kroppen og relationen mellem kønnene. Storladne tanker fik frit løb i dramatiske skulpturer, der i begyndelsen modtog beundring fra fremtrædende skikkelser, herunder forfatter og politiker Georg Brandes samt kunstmæcenen og stifter af Ny Carlsberg Glyptotek, brygger Carl Jacobsen. Men i takt med at Tegners skulpturer blev mere stiliserede og teatralske, begyndte den danske kunstverden at vende sig mod ham. Og jo mere den kulturelle smagselite væmmedes ved Tegners værker, jo større og vildere syntes hans skulpturer at blive, indtil de nåede et nærmest hysterisk niveau af monumentalitet. Og det er hér, Cathrine, at dine intime, men insisterende nye tegninger og forgrenede mindmaps (uroer), indtager et helt særligt rum på Tegners Museum. Midt i alt det voldsomme og overdimensionerede insisterer du på et andet udtryk, der virkelig kræver noget af os: vores tid, dedikation og nærvær. Dine værker presser sig ikke på. De råber ikke op eller anmasser sig, sådan som Tegners svulstige og heroiske figurer gør det. Derimod påkalder de sig langsomhed og intimitet: at øjet kommer helt tæt på og undersøger, hvilken rigdom der gemmer sig i kullet og farveblyanten alene. Kan du ikke fortælle lidt om, hvilke tanker du gjorde dig, da du blev invitereret til at udstille i hans rum? Som noget nyt udstiller du slet ingen oliemalerier?

CRD: Først og fremmest er museet helt enestående og står som et monument over Tegners virke iscenesat af ham selv. Siden jeg besøgte museet første gang som barn, har det fascineret mig enormt meget, fordi det er så markant anderledes end noget andet museum, jeg har set. Ærlig talt har jeg det lidt svært ved nogle af hans skulpturer, fordi de råber og er så maskuline, men samtidig har vi den samme interesse for historiefortællingen, for myter, mennesker og relationer, og så var han ligesom jeg også optaget af den antikke græske kunst. Forud for denne udstilling har mine tanker kredset om, hvordan jeg skulle gribe det her an. Mit greb har været at tale ud fra enkelte skulpturer, hvor særligt værktitlerne har ramt mig: Jordbundet, Trøsten, Afskeden og Slægten. Herfra var det vigtigt for mig at skabe værker, som man bogstavelig talt skal helt tæt på for at opleve. Tegningen er ofte en mere intim størrelse end maleriet. Og det var her, jeg ville starte.

SLÆGTSKAB
AKG: Jeg kunne godt tænkte mig at dvæle lidt ved tegningen. En tegning er både sart og lysfølsom, og opbevares den under forkerte forhold, vil den blive nedbrudt over tid. For mig virker det næsten som en provokation, en form for magtdemonstration, at du vender dig mod tegningens skrøbelige materialitet og intime skala blandt Tegners voluminøse originaler i gips og ottekantede museumsbygning i beton. Hvilken rolle spiller tegningen og skitsen for dig i din praksis?

CRD: Det at male med pensel og oliemaling er en anderledes proces end at tegne. For man er ikke helt så tæt på maleriet, som man er på tegningen, i rent fysisk forstand. For mig er tegningen næsten en form for meditativ proces, og den er lige så vigtig som mine malerier. I udstillingen her ville jeg gerne give tegningen plads og gøre den til hovedperson, og det er første gang, at jeg udstiller mine tegninger alene. Der er jo 11 meter til loftet, og langt de fleste af mine værker er på størrelse med et A4-ark. Det er vigtigt for mig, at de faktisk er så små for at skabe en kontrast til både Tegners værker og udstillingsrummene. Desuden er tegningerne utrolig mættede. Jeg har brugt forskellige teknikker og medier, såsom kul, kridt, pastel, olie, blæk og gesso. Det er med til at give dem en masse lag, som man ikke umiddelbart kan se på afstand. I værket Trøsten, 2023 (CRD2087) er papiret næsten gået i opløsning, og kanterne er helt flossede. Så i selve tegningen er der flettet ekstra lag af skrøbelighed ind.

AKG: Fra renæssancemestre som Sandro Botticelli over et utal af skikkelser fra det 19. århundrede, såsom Odilon Redon, Paul Gauguin og Edvard Munch, til samtidskunstnere som Marlene Dumas og Michael Armitage. Dit kunsthistoriske inspirationskabinet stikker dybt og er vidt forgrenet. Ikke kun i dit ateliers mange fotogengivelser, udklip og kunstnerbøger men også iboende dine værker, mere eller mindre direkte citeret. Jeg nævner ikke dette for at gøre dine værker mindre originale. Tværtimod fremhæver jeg din brug af referencer for at påpege, hvordan du med lethed balancerer på skuldrene af en kunsthistorisk arv, der nok er kanoniseret og til tider ligefrem fortærsket, men som du alligevel formår at gøre nærværende gennem din egen transhistoriske billedverden. Jeg kan ikke lade være med at tænke på et citat, som den østrigske komponist Gustav Mahler skulle have sagt: ”At holde traditionen levende er at skabe ild af gløderne – ikke at tilbede asken”. At påtage sig denne opgave, at skabe ild af gløderne, og stå åbent ved den tradition, som man kommer ud af, synes jeg, siger meget om den position, du indtager som kunstner. Her er vi ret langt væk fra idéen om det mandlige kunstnergeni, der gemmer sig i atelieret og med sin profetiske gave afventer at blive tildelt sin kunstneriske inspiration. Her ser jeg dig, Cathrine, operere ganske anderledes – både qua din videbegærlige natur, når du researcher ihærdigt i emner som mytologi, alkymi, filosofi, økokritik og posthumanisme, men også qua din ekstreme metodiske selvdisciplin.

CRD: Jeg kan godt lide det, du siger med at skabe ild af gløderne. Et kendetegn for min praksis er, at jeg netop tillader mig at hente inspiration fra hele vores kunsthistoriske arv. Jeg kan blive helt høj, når jeg ser andre samtidskunstnere ’citere’ andre kunstneres værker. Den kenyansk-britiske maler Michael Armitage, som er et af mine store forbilleder, henter også inspiration i f.eks. Goya og Gauguin, og han er ikke bange for at vise det. Det har jeg heller aldrig været. For vi kommer jo alle et sted fra, og den verden, vi befinder os i, er præget af tidligere tiders verdener. Jeg er derfor virkelig optaget af, hvad det er for en verden, vi ånder og lever i lige nu, og jeg henter inspiration hos nulevende filosoffer som f.eks. Rosi Braidotti, Timothy Morton og Francesca Ferrando. For vi lever i en ny form for tidsalder, hvor mennesket ikke længere er i centrum. Det digitale liv er på sin vis mere i centrum end noget andet. Også robotteknologi og reproduktionsteknologier er i dag en del af vores liv, og med det opstår en ny form for hybrider; ikke kun mellem menneske og natur, men i lige så høj grad mellem menneske og robot. Og her kommer netop tanker om det såkaldte ’posthumane’ ind. For hvad er det for en verden, vi går i møde nu, hvad betyder det at være ’menneskelig’, og hvad betyder ’menneskets natur’ egentlig? Den posthumane verden er en verden efter mennesket. Eller det er i hvert fald en verden, hvor mennesket ikke er i centrum længere, men kun er en del af en større helhed. Og jeg er optaget af netop det – at være menneske og at være forbundet på så mange planer – og fremtidige måder at være forbundet på, som vi kun kan begynde at forestille os.

AKG: Som kunstner arbejder du også forbundet – ikke kun til filosofien og teorien, men også til bestemte miljøer og personer. Hvordan vil du beskrive din proces, der går forud for, at et værk skabes? Du får f.eks. et enormt stort udbytte ud af at deltage i intensive workshops med en stor gruppe internationale kunstnere ledet af dine lærere helt tilbage fra din studietid i Firenze, nemlig Rose Shakinovsky og Claire Gavronsky.

CRD: Mit forhold til Rose og Claire er særligt, for det er dem, der har lært mig, hvordan jeg kan blive ved med at udvikle mig. Jeg mødte dem, da jeg som helt ung studerede på et lille kunstakademi i Firenze. De har virkelig en stor andel i, at jeg endte med at blive kunstner, og at jeg har en så omfangsrig praksis i dag. Jeg er nok temmelig nørdet, og jeg kan godt lide at sætte mig ind i alting, før jeg går i gang med at arbejde i atelieret. Og jeg elsker at lære og at koble al min viden og erfaring til min praksis. At trække tråde langt tilbage i historien og så placere mig og materialet i samtiden er meget typisk for min metode. Det er noget, som jeg har lært af Rose og Claire, for de er meget optagede af den tid, vi lever i nu, og samtidig er deres historiske viden enorm. I vores workshopgruppe, som Rose og Claire faciliterer, klapper vi alle i hænderne over, at den etablerede kunstverden nu endelig interesserer sig for dette udgangspunkt, hvor det tværhistoriske snit og forestillingen om ’det fremtidige’ mødes i den kontemporære kunst. For eksempel havde den store internationale kunstbegivenhed Venedig Biennalen i 2022 tre tematiske nedslag, som vi i vores gruppe allerede har været optagede af i mange år. Det første nedslag omhandlede repræsentationen af kroppe og deres metamorfoser. Det andet fokuserede på forholdet mellem individer og teknologi, og det tredje undersøgte forbindelsen mellem kroppen og jorden. Det giver mig en tryghed at vide, at de mest toneangivende kunstnere i dag netop arbejder med at undersøge nye forbindelser mellem alle os, der bebor verden – ikke mindst de hybride, mangfoldige væsener, som jeg også har arbejdet med i mange år efterhånden.

AKG: Jeg kan ikke lade være med at se din måde at positionere dig på som kunstner i lyset af feminismen. Uden at din praksis nødvendigvis skal læses som feministisk, synes jeg alligevel, at der iboende din metode og dine værker eksisterer et feministisk projekt. Navnlig dét at tale ud fra en position, hvor man ser sig selv som en del af en større helhed – en form for kollektiv væren-i-verden i modsætning til det isolerede, individuelle kunstnergeni. Her skaber ingen alene, og alle står i gæld til nogen eller noget.

CRD: Mange holder fast i feminismens oprindelige betydning om at insistere på ligestilling mellem mand og kvinde. Den kamp kæmper vi stadig, men feminisme i dag handler også om alt det andet, som ikke er hvidt, vestligt og mand. Og alt dette ’andet’ vil jeg gerne give en plads i mine værker.

HYBRID SPIND
ANG: Som et slags net eller spindelvæv, frit svævende mellem dine værker og Tegners skulpturer, har du til udstillingen installeret en række uroer bestående af både egne tegninger og udklip af andre kunstneres værker og antikke og alkymistiske motiver. Hvilket slags netværk er dine såkaldte mindmaps? Hvordan forbinder de dig og Tegner på tværs af mere end et århundrede?

CRD: I udstillingen har jeg haft lyst til at arbejde mod et anderledes endemål end oliemaleriet, nu hvor mine tegninger er så små i forhold til rummet. Jeg har arbejdet med mindmaps, siden jeg begyndte at lave kunst. Både i form af tætskrevne noter skrevet med fyldepen, men også i form rene billeder. I mine seneste to udstillinger, GRAFIK (2022) og HYBRID (2023), har jeg delt mine mindmaps og udstillet dem. Men denne gang føltes det meningsgivende at få mine mindmaps til at svæve som uroer blandt Tegners gigantiske skulpturer, og det kunne jeg realisere ved at folde dem ud som tredimensionelle skulpturer. Jeg synes, at det er et gavmildt greb at vise mine inspirationskilder, og jeg elsker selv, når jeg på udstillinger får indblik i en kunstners arkiv. Både Mamma Andersson og Marlene Dumas, som er store inspirationskilder for mig, benytter de samme greb i deres kunstneriske praksis.

De tre mindmaps i udstillingen har titlerne Hybrid Spind, som minder om spindelvæv med deres sammenvævede netværk af billeder spændt ud i rummet. Selvom de er lige så høje som Tegners skulpturer, er de lavet af papirklip, som er så skrøbeligt et materiale i forhold til hans af bronze, marmor og gips. Men tilsammen fortæller de historier om hybride forhold og forbindelser og vikler sig ind i hinanden. Man ser hele udstillingen igennem dem bogstavelig talt. Motiverne er en form for netværk af mine inspirationskilder og overvejelser. De er et blik ind i min tankegang, og de forbinder og forgrener viden på tværs af tid og rum. Måske kan de åbne op for, at vi begynder at tænke over vores plads i det uendeligt komplekse netværk, som er med til at strukturere vores eksistens.

VORES TID
AKG: I 1921 bidrager Tegner med en artikel til Verden og Vi, hvori han skriver ”Skønhedsglæden er gået tabt for det moderne menneske, idet en god kloak nu spiller en større rolle end statuerne fra en oldgræsk by”. Den måske lidt ironiske sætning synes alligevel at berette om et udpræget romantisk sindelag. Tegner besad en dyb fascination for antikkens idealer gennem hele sin karriere. Midt i en spirende modernitet og i kølvandet på det moderne gennembruds kulturpolitiske samfundsengagement holdt Tegner stædigt fast i en kunst, der søgte et mere universelt og åndeligt æstetisk rum. Måske derfor er han også blevet kaldt for ’anti-moderne’ – en læsning, som man ved første øjekast måske også kunne kalde din omfangsrige brug af antikkens filosofi og myter. Men i dine værker er det, som om denne tunge kulturarv undergår en form for ’metamorfose’; bliver til et helt andet stof ved at indtage en ny tidsalder. Du har f.eks. en række nye værker ved navn Vores Tid bestående af både tegninger og monotypier med collage. Her møder vi blandt andre slangen Hydra, Marie Antoinette mellem fødsel og guillotine, et par mandeben trimmet som en græsk atlet og en amøbe-lignende figur frit svævende i et sort tomrum med armen og hovedet fra en kvindelig robot-protagonist. Hvad er ’vores tid’ for dig?

CRD: Hver tid har sit fokus. For Tegner var industrialiseringen og den praktiske teknologi med kloaksystemer, og hvad har vi, nyt. I vores samtid er fokus på hybrider mellem mennesker og maskiner centralt, og med det følger en række spørgsmål: Hvad er etisk? Hvad er menneskeligt? Men hvem skal vi spørge? I den antikke verden havde forskellige byer eller regioner deres egne orakler, som folk kunne gå til og stille spørgsmål. Her søgte man vejledning fra gudernes visdom. I vores tid er søgemaskiner blevet en form for orakler.

Man siger, at viden er magt, men at omsætte viden til handling kræver også en menneskelig visdom, som kan være en abstrakt størrelse at definere. Kunstig intelligens forsøger at gøre os klogere og få os til at lære af hinandens livserfaringer. Men helt grundlæggende adskiller visdom sig fra viden. Den er en mere abstrakt og sværere størrelse at indfange. I værkerne Vores Tid har jeg koblet renæssancemennesket til cybermennesket på flere planer. I et af værkerne vokser der en bionisk arm ud af noget, der kunne være en gren. Det er en måde at forbinde vores tid med fortiden og fremtiden og forbinde mennesket, maskinen og naturen.

ANG: Her kommer jeg til at tænke på et ord, som jeg ved, er vigtigt for dig, og som jeg også læser dine mindmaps i forlængelse af: nemlig ’forbundethed’.

CRD: Forbundethed, sameksistens, andre former for forhold og relationer – alt sammen et billede af vores tid, hvor vi mennesker har været nødt til at ’forlade scenen’ så at sige. For dét, der er i fokus lige nu, er netop alt det ’ikke-menneskelige’ såsom dyr, planter, bakterier, maskiner og objekter. Mange taler om, at verden i dag er uden hierarki eller dominans, mennesket er ikke længere i toppen af pyramiden, men er i stedet forbundet til alt omkring sig. Pandemien mindede os om, at vi som dødelige kroppe hverken var uovervindelige eller selvforsynende, men snarere en del af et symbiotisk net af gensidige afhængigheder, der binder os til hinanden, til andre arter og til planeten som helhed.

JORDBUNDET
AKG: En skulptur, som jeg ved, har inspireret en række af dine nye værker, er Tegners bronzeskulptur Jordbundet (1897-98). Den står ude i museets smukke skulpturpark: en hede med sandet jord, enebær, lyng og små vindblæste buske og træer. I Jordbundet ses et ungt par. En siddende kvinde klamrer sig til en oprejst, muskuløs mand, der tager sig til hovedet – opadstræbende og fraværende. Selvom begge figurer er nøgne, er det kvinden, der er den erotiske, og hendes kropslighed hæmmer mandens åndelige stræben. Et billede ikke helt ukendt for den vestlige filosofis binære tænkning, der ofte har defineret kvinden ud fra alt det, som manden ikke er: Han er fornuft, kultur og sjæl, og kvinden må derfor nødvendigvis være irrationel, natur og krop.

I en række nye værker benytter du titlen Jordbundet som en reference til Tegners skulptur, men modsat den underdanige fortælling fornemmer jeg mere en hyldest både til kvinden og til jordens muligheder for at heale og få ting til at gro. En homage til Gaia, jordens gudinde. Et af disse nye værker er et monotypi med trækul og farveblyant, hvor du har tegnet et liggende hoved. Ansigtets fine træk giver fornemmelsen af, at det er en kvinde, og ud af hendes mund vokser en plante, der tiltrækker sig, hvad ligner insekter, blomster, øjne og små udefinerbare mikroorganismer som dem, du ellers kun kan få øje på i mikroskopet. Hvad har Tegners skulptur Jordbundet betydet for dig? Hvilken form for slægtskab eksisterer der mellem den og dine egne værker?

CRD: Tegners skulptur Jordbundet frastøder mig faktisk. For her klamrer kvinden sig til manden/guddommen. Så det er mere titlen end hans skulptur, der har inspireret mig. Flere af mine værker i udstillingen har jeg givet den samme titel, for helt grundlæggende synes jeg, at titlen Jordbundet er dragende. Hvad betyder den, hvordan forbinder den mennesket til naturen? Ren natur i bund og grund. Jeg er interesseret i at undersøge vores afhængighed og vores tilhørsforhold.

AKG: Lad os her til slut vende os mod et motiv, der som et spøgelse bliver ved med at hjemsøge dine værker på tværs af din karriere: nemlig uglen. I den græske mytologi er den jo attributten til Athene, gudinden for krig, håndværk og kunst. Uglen står som oftest som dette stoiske lærdomssymbol, men den er også et rovdyr, der jager, når mørket falder på. Den fugleart, som på dansk hedder kirkeuglen, hedder på latin Athene noctua, netop opkaldt efter Athene, og jeg har ladet mig fortælle, at lige netop den ugle ynder at sætte sig frit fremme, hvor den både kan ses og høres. På Tegners Museum sidder også en ugle frit til skue, højt oppe på en af museets ydermure. Der er ellers ikke mange udsmykningsdikkedarer på den brutalistiske betonbygning, men Tegners skulptur af en ugle har alligevel fået en plads. Da Tegner boede i Paris, delte han tilsyneladende værksted med en ugle, der om natten blev urolig i sit bur og derfor blev lukket ud og fik lov til at flyve frit rundt mellem skulpturerne. Her holdt ugle og mand ”altid Øje med hinanden”, som Tegner skriver i sin erindringsbog Mod lyset. Uglen er med sine store øjne dette mystiske væsen, der ser alt og måske endda ved alt? Blandt dine nye værker gemmer sig også en række ugler, og de har fået den samme meget passende titel, som din udstilling på Tegners Museum: nemlig Orakel. Hvilken kilde til visdom er uglen for dig?

CRD: Ugler anses for at være mystiske, måske fordi de lever i mørket. Blandt kikuyuerne i Kenya mener man, at ugler er forvarsler om døden. I Vesten forbinder vi ofte ugler med visdom og indsigt. Jeg har arbejdet med uglen som motiv siden 2005. Første gang jeg stødte på den, var i forbindelse med en lang række værker, jeg lavede, som var inspirerede af Odysséen, hvor gudinden Athene viser sig i form af en ugle og taler sandhed til Odysseus. Billedet af Athene som ugle var et af de vigtigste religiøse symboler i det antikke Grækenland. Dyr har i meget lang tid vækket symbolske associationer hos mennesket. De 12 olympiske guder havde alle hvert sit dyr, der repræsenterede noget helligt for dem.

Jeg har i min praksis gennem årene fokuseret på transformation og metamorfose med spørgsmål om, hvad der er afgørende for at være menneske, og hvordan definitionen af mennesket har ændret sig. Uanset om de er forankrede i tradition eller er mere fremadskuende, kan metamorfoser af mennesker, dyr eller planter give nye indsigter i den naturlige verden. Især i nutidens teknologiske samfund, som er så defineret af digital kultur og dermed vores indirekte og virtuelle oplevelse af virkeligheden. Og selvom orakler især kendes fra antikkens civilisationer og religioner, kan vi stadig hente viden fra myterne i dag. Kunsten har overlevet alle civilisationer og er blevet ved med at tale til os. Det synes jeg, er magisk.