København November 2022.
Marie Laurberg (ML) i samtale med Cathrine Raben Davidsen (CRD)

ML

Jeg vil gerne begynde vores samtale med at spørge til en ret ny drejning i dit maleri: landskabet. Du er jo en kunstner, der kommer fra figurmaleriet, men i flere af dine nyeste værker er menneskefiguren helt fraværende. Store og ret komplekse landskaber folder sig ud. Hvordan skete det skifte – hvad fik dig til at dykke ned i det motiv?

CRD

Faktisk ligger landskabet mig meget nært. Jeg er jo et rigtig bybarn og er født og opvokset i indre København. Men mine somre brugte jeg på Bornholm, og her havde jeg mine første store møder med naturen. Jeg husker især et sted med en lille skovsø kaldet Gråmyr i Gudhjem Plantage, hvor jeg plukkede åkander og fangede haletudser, som jeg tog med hjem til min onkel og tantes hus. De havde et stort vandkar i haven, og her kunne man putte haletudserne ned i og se dem vokse sig til frøer, og når de så var store nok, satte vi dem tilbage til Gråmyr. Senere da jeg boede i Toscana, plejede jeg at stå op før solen og male det disede landskab. At stå op klokken 5 om morgenen og se solen stå op er et af de bedste tidspunkter at male landskabet på, fordi det har den der mystik omkring sig. Der er en helt særlig ro, og man er nødt til at være helt til stede og observere de små ændringer i lyset, som hele tiden skifter. Det tågede og det udefinerbare. Det er et opløst landskab eller et imaginært landskab.

Så snart solen står op, bliver landskabet alt for grønt, og himlen alt for blå. Jeg har kunnet mærke, at jeg i de senere år har været mere og mere draget af at male f.eks. dyr, gevækster, celler osv. Og så er landskabet på en måde kommet tilbage til mig. I nogle af mine malerier med figurer, som også er med i denne bog, kan man se, at landskabet mere og mere tager over, og at det er i baggrundene, at min interesse er.

ML

Landskabet er jo ret ladet som kunstnerisk motiv. Det hviler på en tung historisk arv. Hvad gav dig modet og selvsikkerheden til at kaste dig ud i det? At komme med Cathrine Raben Davidsens bud på den store natur. Var det et svært spring at tage for dig som kunstner?

CRD

Ja, jeg synes jo, det er modigt af mig at tage landskabet op som et værdigt motiv. For mange vil måske tro, at det er ’romantisk’ og måske også gammeldags at male landskabet, fordi det har sådan en tung arv og historie. Men i dag er landskabet blevet et motiv, som mange samtidskunstnere er optagede af.

I vores del af verden har der altid været en opfattelse af, at det var os mennesker, der fik overdraget jorden af Gud, og på den måde fik vi lov til at råde over naturen. Og det er jo en tankegang, som findes i den kristne skabelsesberetning, som beskriver, at mennesket er skabt i Guds billede og er sat til at herske over naturen. Den fortælling møder børn i religionsundervisningen, så vi bliver ligesom skolet til at sætte mennesket i centrum, fra vi er små. Der er selvfølgelig forskellige tolkninger. Nogle mener, at mennesket har fået et ansvar over for naturen, og at vi ikke bare er herskere, men at vi er hyrder på jorden. I dag findes der mange filosofiske retninger, f.eks. transhumanisme og dybdeøkologi, som begge er tankevækkende. Her stilles natur, dyr og planter på lige fod med eller endda over mennesket. Jeg kan godt relatere til det. Når man står over for en stor naturoplevelse, kan man virkelig fortabe sig. På bedste vis. Ens ego træder tilbage. Naturen er jo sindssygt storslået. Den indeholder alt. Naturen er et af de steder, hvor vi virkelig kan finde ro og føle os forbundne. Den er jo ikke kun til for os, der må findes en gensidig afhængighed og en indbyrdes forbundethed. Der er også opstået en strømning, der kaldes posthumanisme. Og posthumanisterne forestiller sig en verden helt uden mennesker. Er det der, vi er på vej hen? Ja, måske.

ML

Du kalder flere af dine landskaber As above, so below. Hvad henviser denne titel til?

CRD

Tanken om As above, so below finder man faktisk i mange filosofiske retninger, f.eks. i den oldgræske og hellenistiske filosofi, men også hos Platon.

Titlen kommer fra en okkult tekst, som skulle være skrevet af den hellenistiske gud Hermes Trismegistus. Det er tanken om dét ene, der ligger bag alt. Med andre ord tanken om, at verden hænger sammen som en stor organisme, hvor synlige stjerner på himlen er knyttet til livet på jorden, og hvor mikrokosmos og makrokosmos er forbundne. Den menneskelige verden er relateret til det større univers. Alt hænger sammen. Alt, hvad der sker i naturen eller i universet, bliver reflekteret i den menneskelige krop og omvendt.

I dag kan vi også bruge teksten til at forstå vores situation lige nu. Hvordan skal vi være i verden, hvordan skal vi leve, og hvordan kan vi ændre og lære af vores nuværende situation? Jeg tror, vi lærte en del af pandemien. Vi vendte os mod nogle andre værdier. Vi er drevet af fremdrift og resultater, men når man går tilbage til Platons tid, så talte man allerede dengang om at forstå mennesket ud fra en mikro- og makrokosmisk tankegang. Det synes jeg, er sindssygt spændende.

Vores opfattelse af naturen har ændret sig gennem historien. De primitive kulturer havde en mere umiddelbar tilknytning til naturen med en opfattelse af sig selv og naturen som en organisk helhed. I dag lever vi med en bevidsthed om naturen som noget adskilt fra os. Vi har mistet forståelsen for vores afhængighed af naturens komplekse systemer, netop fordi vi har fulgt en tænkning, som har sat mennesket i centrum for alt.

ML

Du er meget inspireret af tekster, af filosofi, myter og litterære værker. Men når jeg ser på dine malerier, forekommer de overhovedet ikke litterære, men derimod meget maleriske. De kommer i høj grad ud af materialet, de er meget stoflige, farvemættede og ekspressive. Rigtigt maleri-maleri, hvis der eksisterer noget sådant. Som maler er du teknisk set på en vis måde meget traditionel, fordi du så tydeligt er optaget af maleriets mange virkemidler, af farvernes indbyrdes spil og af meget forfinede tekniske virkemidler, som er udviklet i det moderne maleri, men også i det klassiske maleri siden renæssancen. Er der nogle særlige kunstnere, hvis landskaber har inspireret dig? Og hvordan?

CRD

Edvard Munch har en helt særlig plads i mit hjerte, fordi han jo netop også arbejdede med de store livstemaer og med lidelse og angst og alle de her ting, som vi jo også er præget af som mennesker. Jeg elsker det her citat af Munch fra en af hans notesbøger fra 1908:

”Naturen er ikke alene det for øiet synlige – det er også Sjælens indre Billeder – på Bagsiden af Øiet.” (Skissebok 1908)

Jeg ved ikke helt, om jeg forstår ham, men måske handler citatet om, at vi som mennesker netop er en del af naturen. Edvard Munchs landskaber er helt særlige, fordi han afspejler naturen som noget, der gennemløber menneskelige følelser, og han viser, hvordan mennesket både er underlagt naturen og kan intervenere i den, hvordan naturen både findes som fysisk virkelighed og som følelsesmæssig reaktion og forestilling. Han planter sine figurer i landskabet, de vokser vitterligt ud af det.

ML

For mig at se er dine landskaber meget følelsesfulde. Altså: ikke så meget registreringen af et sted, men mere en gengivelse af en særlig følelse, man kunne have – af at stå i græsset ved vandkanten netop på den tid af døgnet i dette særlige lys. Hvilken betydning har landskabet og naturen for dig personligt og som kunstner?

CRD

Mine landskaber er ikke ’virkelige’ landskaber. De er mere ethvert landskab. Alle landskaber samlet i et. Det manglende perspektiv og lagdelingerne i malerierne er med til at trække beskueren ind i dem. De er på en måde et blik ind i jordlagene og i vores historie. Jeg har fundet en ro i mine nye malerier, hvor jeg kan lade et landskab være et landskab. Når man er i naturen, står man overfor noget, som man ikke helt kan begribe, som er så meget større end os. Mine landskabsmalerier giver lidt den samme følelse, og det er vigtigt, at de er så store, at man netop kan fortabe sig i dem.

Alle malerierne har et element af selvbiografi i sig, men det er slet ikke vigtigt for mig. Faktisk vil jeg gerne væk fra den del. Mine værker skal kunne stå alene, og man skal gerne kunne forstå dem på mange forskellige planer. Jeg kan godt lide, at der er alle de her lag. Det er en måde at tænke på, som jeg kiler mig ind i. Mine forlæg er også mine egne fotografier fra steder, hvor jeg har været, som jeg klipper i og laver collager af efterfølgende. Og ud fra dem maler jeg så malerierne. Helt konkret har jeg gjort malerierne ret flade, og der er heller ikke noget centralperspektiv, ingen hjælp til, hvor blikket skal fæstne sig på fladen, jeg har også på denne måde fjernet afstanden, som på en måde tvinger beskuerens blik ned og indad i værket. Landskaberne trækker på en måde universet ned på jorden – men i positiv forstand.

ML

Dine landskaber har mange, mange lag. Når man står tæt på et billede, fornemmer man, at flere lag af maling gemmer sig inde i dybden – nogle solide, andre gennemsigtige, vandige eller grynede. Der er mange billeder at gå på opdagelse i inden for rammerne af hvert enkelt maleri. Hvordan bygger du dem op, helt konkret?

CRD

Jeg maler med olie og terpentin og bruger flere måneder på at male et maleri, men jeg er altid i gang med flere på samme tid, fordi der er lange tørretider, som jeg er nødt til at vente på, før jeg kan male videre. Jeg begynder altid med at male motivet op meget løst med farven raw siena, og så lader jeg det tørre et par dage, og derefter går jeg så i gang med at male med farver. Virkelig old school. Jeg bruger lang tid på at mikse farver – det er faktisk noget af det bedste for mig ved at male, det her med at nørde helt igennem på de små nuancer. Jeg tager jo aldrig en farve fra tuben. Jeg er nødt til at have en helt ren palet til alle farverne, som jeg mikser efter. Hvis jeg er doven og kun lægger et par farver ud på paletten, så kan man også se det i mit maleri.

ML

Hvad er for dig maleriets særlige kraft?

CRD

Jeg bruger alle lagene i værkerne som en form for spor, som bliver en del af historien og den tid, jeg har brugt på at male. Langsomheden er ekstremt vigtig. For den finder jeg ikke i andre dele af mit liv, desværre. For mig er det at male som at meditere.

Langsomheden i det. Historien. Det magiske ved at man kan følge en kunstners hånd og bevægelser. At stå overfor et mesterværk, om det er et maleri, der er flere tusinde år gammelt, eller om det er nyt. Det er virkelig helt særligt. Vi kan lære meget af maleriet stadigvæk, men det kræver vores nærvær, lidt ligesom naturen gør det.

ML

Hvordan er den videre proces frem mod det færdige billede så? Bruger du skitser, har du et billede af det færdige værk i hovedet, når du går i gang?

CRD

Ja, det gør jeg faktisk. Men skitserne er collager og udklip af mine egne fotografier, som jeg har taget med min iPhone fra steder, hvor jeg selv har været. Det er vigtigt for mig, at det er steder, som jeg kender, hvor jeg har været fysisk og sanset, så landskabet, når jeg maler det, har en personlig betydning for mig og ikke bare er et billede af et vilkårligt sted. Men malerierne handler ikke om de specifikke steder. Slet ikke. Samtidig med at jeg maler, nærstuderer jeg næsten altid andre kunstneres værker. De fungerer også som en form for ’studier’ eller skitser. Så i mit atelier har jeg alle mine inspirationskilder og referencer liggende på gulvet og på bordene. Over det hele faktisk, det er et stort kaotisk rod, når jeg er i gang. Lige nu er der fotokopier af Edvard Munch, Michael Armitage, Paul Gauguin, Marlene Dumas og Mamma Andersson. Gerne close-ups af deres værker, som jeg har set i virkeligheden og fotograferet.

ML

Noget af det, der for mig binder hele dit værk sammen, og som jeg altid har beundret dig for, er, at du hæver dig langt, langt op over hverdagen. Op i et alment, transhistorisk og til tider spirituelt rum. Store myter, store spørgsmål, det store menneskelige drama. Det adskiller dig også fra rigtig mange kunstnere i din generation. Hvorfor er du draget af de her meget store og tunge spørgsmål?

CRD

Jamen, jeg har altid været meget optaget af filosofi. Og måske haft sådan en lidt ’gammel hjerne’. Men jeg synes jo grundlæggende, at vi kan hente så meget stof i historien. Det er vigtigt som kunstner at tænke over, hvad man laver. Hvad er afgørende for at være menneske, hvordan kan jeg bidrage til ’netværket’, til infrastrukturen og til vores tid. De store tænkere har altid forstået betydningen af kunst og kreativitet. Jeg vil gerne have os til at tænke på de eviggyldige principper. Og få os til at tænke over kunstens betydning. Tænk på enhver civilisation fra fortiden. Hvad er det, der har overlevet? Det er jo netop kunsten, og den er blevet ved med at tale til os, fordi det er, hvad vi mennesker har efterladt os, og hvad vi har bidraget med. Jeg er jo ikke videnskabsmand eller filosof, det er slet ikke mit ærinde, men jeg tænker over mange ting og prøver at forstå de store tænkere, både de gamle, men også de nye i dag som Timothy Morton, Satish Kumar, Francesca Ferrando, Rosi Braidotti osv. Fælles for dem er, at mange af deres tanker bygger videre på Platons tankegang, som jo netop også søgte efter en helhedsforståelse af virkeligheden.

ML

Jeg vil gerne spørge dig til et bestemt billede – maleriet af de gule sko. (s. 169) Der er noget nærmest filmisk over det billede. Drama. Men det kunne også foregå hvor som helst. Det er et mysterium. Hvordan startede dét billede?

CRD

Jamen, forlægget er faktisk tyvstjålet fra et modemagasin. Motivet var så mystisk et billede, at jeg gerne ville male det. Titlen på maleriet er også As above, so below som i alle de andre landskabsmalerier. Så igen det her med at jeg lægger noget ud, som det er op til beskueren at finde en mening i eller et svar på. Måske handler det om at stå på tærsklen til noget ukendt.

ML

Farver er meget gennemgående, men så kommer der en serie helt sorte tegninger. Hvad opstår de af, og hvad giver det dig at arbejde kun med den sorte?

CRD

Da jeg begyndte at male, var jeg optaget af chakraer og er det til dels stadigvæk, for farver påvirker os både fysisk og psykisk. I nogle af de blå værker i bogen har jeg været inspireret af nogle tegninger fra et middelalderskrift, hvor de brugte særlige nuancer af blå og grøn. Mine kultegninger er egentlig lavet som ‘rub out’-øvelser, som jeg lærte, da jeg gik på kunstskolen i Firenze. Forskellen er bare, at det ikke er oliemaling, men derimod kul på papir, som jeg bruger. Dvs. jeg tegner hele papiret op med kul, og så visker jeg motivet frem med viskelæder. Jeg elsker at arbejde på den måde, fordi den er så anderledes fra maleriet. På en måde finder man motivet i mørket eller kommer frem til det på en helt særlig måde.

ML

Lys og mørke er et af de emner, vi ikke har været inde på, men det er faktisk et af de vigtigste, når du arbejder i de her monokrome formater. I den klassiske kunsthistorie taler man om ’billedets eget lys’. Det er forbundet med en idé om, at et billede kan lyse på dig. Grunden til, at man brugte guldbaggrund i middelalderens billeder, var, at billedet i sig selv var helligt og havde en direkte forbindelse til noget åndeligt. Når man ser på billedet, er det et guddommeligt lys, der skinner imod en. Derefter går man over i den realistiske tradition, hvor ting er belyst inde i billedet, så man har en lyskilde, der skal være naturtro. I dine sorte billeder er det, som om du arbejder med en lyskilde inde i billedet. Der er, som om billedet simpelthen åbner sig nogle steder.

CRD

Det er jo helt klart nogle overvejelser, som jeg mere her i de senere år er ekstremt bevidst om. For at skabe et værk, som ligesom kan fungere, så er det nødt til at have lys. Det er nødt til at have en helt mørk tone og mellemtoner og lyse toner. Kompositorisk handler det om at arbejde med alle de forskellige muligheder, der er. Netop at lade lyset være sig selv og lade det skinne igennem, det er jeg i stand til i de mørke billeder.

ML

I flere af dine mørke tegninger ser man tydeligt din inspiration fra Odilon Redon. I ét af hans værker ser man en lille, sort plante, og på dens stilk lyser et ansigt, som gror på planten. Det er mærkeligt og poetisk, som en lille hemmelighed man kunne opdage et eller andet skjult sted. For mig er hele Redons værk gennemstrømmet af hemmeligheder. Som betragter føler jeg, at man får adgang til at se noget, som kun den, der lige står og ser på lige netop det her billede, kan få at vide. Der er en enorm intimitet i hans værker. Hvor længe har du egentlig været fascineret af hans kunst?

CRD

Det har jeg, siden jeg var helt ung. Men jeg har genstiftet mit bekendtskab med Odilon Redon, da Glyptoteket havde deres udstilling Ind i Drømmen (2018) for et par år siden. Det, der interesserer mig ved hans værker, er hans måde at skildre mennesket i naturen og menneskets forhold til naturen på. Jeg har læst et sted, at en af hans gode venner var botaniker, og jeg ved, han studerede planter. Det her med at være optaget af både naturen og naturvidenskaben ligger også til mig. Jeg er sikker på, han også har læst Ovid og været optaget af antikkens kunst og teorier om menneskets sammensmeltning med naturen og kosmos. Han taler jo om, at han laver skyggemennesker. Jeg er inspireret af gamle mestre, og jeg startede med at arbejde med Ovid for 30 år siden. Men jeg er også inspireret af mange af mine egne samtidskunstnere, som bærer den samme fascination og interesse for antikke myter.

ML

Vi har talt om dine historiske forbilleder, men du er jo også i samtale med mange nulevende kunstnere. Der er en anden kunstner, som du for mig er forbundet med, og det er Marlene Dumas. Jeg kan godt se, at du har bøger med hendes værker liggende i dit atelier. Hvad er det, du henter hos hende?

CRD

Før jeg kom ind på Det Kongelige Danske Kunstakademi, boede jeg i Amsterdam. Jeg fandt ud af, hvor Dumas boede, og så cyklede jeg derhen og smed et brev ind ad brevsprækken hos hende. Jeg hørte selvfølgelig aldrig fra hende. Hun er en fantastisk maler, og hun har et fantastisk sprog. På samme måde som Munch er hun ikke bange for at tage alle de store livsemner op i sin kunst. Hun arbejder også med alt det mørke og alt det grimme. Alt det, vi ikke vil snakke om. Hun er enestående i sit maleriske sprog.

ML

Et virkeligt stærkt maleri af Dumas, The Painter (1994), forestiller hendes datter Helene, som lille barn, nøgen med en blodrød hånd. Det viser menneskets iboende ondskab på en måde, som er vildt rørende og uhyggeligt. Illusionsløst og barskt. Dér kan man faktisk se nogle af dine tidligste inspirationer.

CRD

Ja, jeg er dybt inspireret af hende. Og da jeg søgte ind på kunstakademiet, kom jeg også ind med et meget stort maleri, der hedder Familien, som var inspireret af netop det maleri. Dumas er på højde med Rembrandt i min vennekreds, når jeg står og maler.

ML

Hvorfor blev du kunstner?

CRD

Det er svært at svare på. Det handler på en måde om tilfældigheder, hvem man møder på sin vej, hvad der sker. Hvilke valg man tager og går med. For mig var kunsten en måde at udtrykke mig på med de ord, som jeg ikke havde til rådighed. Jeg har sagt det så mange gange før, at det føles helt tomt, men det er et faktum, at jeg mistede min far meget pludseligt som 13-årig. Og med ham mistede jeg også mit liv med ham, fordi mine forældre var skilt. Han var tøjdesigner, sindssygt kunstnerisk og dygtig, og da han døde, tror jeg, at jeg ikke ville have, at hans kreativitet skulle dø med ham, og derfor begyndte jeg at tegne modetegninger. Både som en måde at komme i kontakt med ham på, men også fordi jeg ville give liv til hans passion. Da jeg begyndte at studere på en kunstskole i Firenze som 19-årig, mødte jeg to mennesker, Rose Shakinovsky og Claire Gavronsky, som var mine lærere på skolen. De har betydet meget for mig, og jeg tror, at de også er en stor årsag til, at jeg er blevet kunstner. De er i dag stadig mine mentorer, og jeg er i nær kontakt med dem. De har fulgt mig hele vejen og kender hele min proces, både som menneske og som kunstner. Det er ret enestående, og det giver mig en kæmpe ro, at jeg ved, at de har været med på hele min vej.

Det at male er min meditation med virkeligheden. I det øjeblik man som kunstner skaber noget og viser det, er man ansvarlig for dets magt og for, hvordan det kan påvirke andre mennesker. Det tror jeg også, er kendetegnet ved mine værker. Det er mig, der har lavet dem, men jeg har ikke ejerskab, det er lige så meget beskuerens værk. Det er jo egentlig et meget rart forhold at have, at man kan slippe ting. Jeg tror også, det er min drivkraft, at jeg ikke hænger mig fast i noget, og jeg tør udvikle mig og gå i helt nye retninger. Som kunstner har man ha